さらに狂った論理 [ABO FAN Blog]
ABOFAN氏が「狂った論理」について，自分のブログで言及してました。
しかし，その内容はというと.... 「狂った論理」に拍車がかかっているとしか言えない内容でした。
わざわざ恥の上塗りしてどうする！
というわけで，引用しながらグレードアップした狂った論理を紹介します。
【はじめに軽く】
>私のHPとkikulogで議論させていただいた、Judgementさんのブログを見る機会がありました。
う～ん，kikulogでは，確かに対話はあったし，私がABOFANさんに教えてあげた事はあったけど，
議論してあげてもいいけど『議論をするために必要なこと』を守る事を約束してね
と「何故必要かの説明込みで」提案したのに，さしたる理由も述べられずのらりくらりと承諾を避けて続けてましたよね。
そのせいで結果として議論には発展しなかったはずですが...。
【なんでそんな解釈が正しいと思うのか？】
>> 坂元データと松井データを同じ物として扱うのは間違いといくら言ってもスルー
>> 質問に答えろ、と言うから一生懸命答えてもスルー
>恥ずかしながら、やっとJudgementさんの言わんとすることがわかりました！
>まさに、渡邊芳之さんとの議論のときと同じ大ショックです。(@_@)
>「坂元データと松井データを同じ物として扱うのは間違い」と信じているとは、全く予想外でしたから...
>確かに、坂元データと松井データの「結論」を同じ物として扱うのが間違いであることは同感です。
えっと，私は
「坂元論文でも同じJNNのデータを使用していますが、アプローチの方向が全く違います。ですから、同じデータを使っていても、松井論文とそこから導出しようとする対象が異なるので、当然同じ結果・違う結果云々のレベルの話で並列すべきものではありません。〔血液型と性格２－319・320〕」
と述べておりましたよね。
この私の論調は，まさにABOFAN氏の言を用いれば
「坂元データと松井データの”結論”を同じ物として扱うのが間違い」
というものでしょう。そして，その後も概ね一貫してこの論調だったはずです（kikulogでも，「狂った論理」におけるkikulogのまとめでも参照してください）。
言葉を省略した私にも非があるかもしれませんが，散々直接対話していたにもかかわらず，ぽっと出の要約の文章”のみ”に着目して拡大解釈した上に，それまでの自分とのやり取りの内容にその解釈で当て嵌まるかを一顧だにせず、その結果、到底当て嵌まらないた解釈を”わかりました！”と嬉々として挙げてしまうところにABOFAN氏の『文章読解努力不足の責』，というよりも『積極的な文章曲解努力』に対する責が問われるべきでしょう。
分かったように感じたとしても，今まで分かってなかったのであれば，その理解も本当に正しいか十分疑うべきだと思いますが，確認してから話を進めるという「慎重さ」が，まるで無いんですよね。
『恥ずかしながら、やっとわかりました！』
と言いながら，全く分かってなかったらなお恥ずかしい，って気持ちは無いのですかね。
≪ABOFAN氏の問題点１≫
それまでの詳細な説明は無視して，解釈の余地がある要約について，自分に都合の良い解釈を付ける
【自分が言った事すら忘れるの？】
さらに，ABOFAN氏のすごいところ
彼は，今まで「坂元データ」と「松井データ」という言葉を使って何を言っていたか，抜粋します。
・ 坂元データでは差が出たが、松井データは差がないというはおかしいのはずです。〔血液型と性格２－351〕
・ ということは、同じＪＮＮデータの分析結果について、全く正反対の結論を導き出してしまったことになります。〔血液型と性格２－354〕
・ 松井データと坂本データでは正反対の結果になっています。〔血液型と性格２－354〕
つまり，ABOFAN氏は、坂元データと松井データの「結論」を同じ物として扱って評価したがっていたはずなんですが、今になって臆面もなく
『確かに、坂元データと松井データの「結論」を同じ物として扱うのが間違いであることは同感です。』
と真逆の事を言うのですから，唖然とするしかありません。
・kikulogでは間違ったことを延々言っていた事が間違いであった事が分かって改心した
・kikulogで延々言っていた事をすっかり忘れてしまった
・自分が言っている事の意味を自分でも分かっていない
果たしてどの意味に取ったらいいのでしょう。
≪ABOFAN氏の問題点２≫
その場を取り繕うためには，以前の自分の発言すら都合良く忘れる。
一番の問題が，そんな粗雑な対処で，その場が取り繕われると思っているところ。
【狂ったわら人形】
さらにさらに，おかしな事を言い出します。
>これらのデータは元々は同じJNN（松井データは坂元データのサブセット）なのですから
>松井・坂元さんと別の基準で私が再分析しても、何の問題もないはずです。
>これを認めない、というのは全く私の予想外でした。(@_@)
この言い訳は全く私の予想外でした。(@_@)
まぁ，「曲解に基づく誤った言い訳」と捨て置いてもいいのですが，少なくとも，言っていない事を言ったことにするのはやめましょう。
「それをしていない人」に対して，「それを認めない」という主張が出てくることはあり得ないとは思いませんか？
まぁ，言っている事はそう間違いではありません。
JNNのデータを松井さんと坂元さんが別の基準で再分析しても、何の問題もありません。
でも，おかしな言葉が混じっていますね。
「別の基準で私が再分析しても、何の問題もないはずです。」
．．．はぁ？
あなたがいつJNNのデータを別の基準で再分析したの？
仮にしていたとしても，少なくともkikulogではその事は一切触れていなかったはずよね。
>たとえば、天文学のデータがあるとします。
>プトレマイオスのデータも、コペルニクスのデータも、現在のデータも
>（誤差は別に考えるとして）同じ基準で誰かが再分析しても、何の問題もないはずです。
>それを、これらのデータは、天動説、地動説、相対性理論に基づくものであるから、
>「同じ物として扱うのは間違い」とは言えません。
>データはあくまでもデータに過ぎません。
おーおー，偉そうに数少ない知識を披露しちゃって。
確かに既に取られた「生データ」を，別の目的の分析に供する，と言うことは別に間違っていません。
でも，JNNの「生データ」を使って何らかの分析をした結果を主張している人がその説明として言うならいざ知らず，単に松井データと坂元データの結果が矛盾だと「各研究者のデータの処理結果」についてしか喚いていない人が，偉そうにこの例を挙げて、何を示したいのか意図がさっぱり分かりません。
≪ABOFAN氏の問題点３≫
自分がやってもいないことは，批判されるはずもないのに
自分がやってもいないことが，批判されていると言いだし
自分がやってもいないことだけど，それをやるのは正しいと言える事を取り挙げて
自分に対する批判は不当だとなじる。
【彼が使う言葉はどこの言葉？】
>再現性があれば、どんな分析をしても自由なはずです。
正直，この部分は私の理解している範囲の「科学」の文脈ではさっぱり理解できません。
検証は再現性を確認するためのもので，そのためには検証方法に制約がかかります。ここで言う”分析”が検証を意味するので有れば，「どんな分析をしても自由」は全くの間違いです。
あるいは，仮説を導くための”分析”と言うのであれば，確かに「どんな分析をしても自由」ですが，その場合導かれる仮説は（科学的方法論における意味での）「再現性」は不明の状態であるはずのため，「再現性があれば」は全くトンチンカンな言葉の当てはめ方です。
>科学的に正しい態度とは言えないと思いますが...
前記のように，「科学的とは何か」をまるで分かっていないような発言をしてしまう人が，「科学的に正しい態度」なるものに言及してしまう事の問題の方が深く自省して欲しいと感じる所存ですな。
≪ABOFAN氏の問題点４≫
それらしい単語は使うが，使えば使う程
その言葉が用いられている分野について無知なところを示してしまう。
【何を今更】
ちょっと冒頭のコメントに戻ります。
>なるほど、なぜここまで議論が食い違うのかやっとわかりました。
>いやぁ、思い込みというのは実に恐ろしいものです。
>自分が暗黙としていた前提は、相手にとっては全くの予想外のものだったという好例（？）ですね。
>まさに目から鱗が落ちた思いです。
>そういえば、渡邊芳之さんとの議論のときも「性格は実在しない」という彼の前提が理解できなくて、非常に苦労したことを思い出しました。(^^;;
渡邊芳之さんとの議論と比されるのも恐縮ですが，議論かどうかはともかく，ABOFAN氏とでは対話で食い違いが生じる事は私は既に分かっていましたよ（kikulogの多くの方々もそうでしょう。だから，「議論にならない」と繰り返し言われ続けたわけです）。
そして，「科学」という共通のフィールドを介して議論するには「ABOFAN氏の思い込みや，暗黙としている前提」が非常に不適切である，と言うことも，対峙する我々にとっては，「予想外」ではなく「想定の範囲内」でした（これらの事は既にkikulog等で具体的に何度も指摘されていたはずですが，それに対して「具体的でないので回答できない」とか「命題の形式ではないので回答できない」とかいったわけの分からない理由で，受認する事を拒否し続けていました）。
・見当外れのことを「やっとわかりました。」と言ってしまう所
・ABOFAN氏の思い込みや，暗黙としている前提が，相手にとっては違うことを「予想外」と感じる所
・「目から鱗が落ちた思い」と言いつつも，ますます「目に鱗を貼り付けて」都合の悪い事は見ない所
これらは全て，私が予測しうるABOFAN氏の資質の範囲の傾向です。
だから，別に驚くべき事ではないのですが，やっぱり呆然とはしますね。
【まとめ】
曲解は「自分が言葉を尽くしていなかった」事も原因ですのでアレですが，それまで十分言葉を尽くしていたのに，それを無視して要約に噛みつくというのは「相手の主張理解能力」の欠如と言われても，仕方が無いでしょう。
何よりダメなのは，相手を貶める事ばかりに必死になって，自分の主張との整合性が取れなくなってしまっているのは，「自分の主張記憶能力」の欠如と言われても，仕方が無いでしょう。
”相手の主張も理解できない，自分の主張すら記憶できない”
そんな人と，どうやったら「議論」なるものが成り立つのですかね。
【おまけ】
ABOFAN氏が，不適切な「反論」あるいは「非難」を妥当に見せかけるための下手なやり方
Ａ 相手の主張を都合良く解釈するために，前後を無視して部分しか取り出さない
Ｂ 自分の主張を都合良く養護するために，部分に対する解釈を極限まで拡大する
Ｃ 自分も相手も触れてもいない事を，突然古の科学者の名や法則を借りて偉そうに語る
このタネが分かれば，大抵の彼の主張の浅はかなる事が見破れること請け合いです。
しかし，その内容はというと.... 「狂った論理」に拍車がかかっているとしか言えない内容でした。
わざわざ恥の上塗りしてどうする！
というわけで，引用しながらグレードアップした狂った論理を紹介します。
【はじめに軽く】
>私のHPとkikulogで議論させていただいた、Judgementさんのブログを見る機会がありました。
う～ん，kikulogでは，確かに対話はあったし，私がABOFANさんに教えてあげた事はあったけど，
議論してあげてもいいけど『議論をするために必要なこと』を守る事を約束してね
と「何故必要かの説明込みで」提案したのに，さしたる理由も述べられずのらりくらりと承諾を避けて続けてましたよね。
そのせいで結果として議論には発展しなかったはずですが...。
【なんでそんな解釈が正しいと思うのか？】
>> 坂元データと松井データを同じ物として扱うのは間違いといくら言ってもスルー
>> 質問に答えろ、と言うから一生懸命答えてもスルー
>恥ずかしながら、やっとJudgementさんの言わんとすることがわかりました！
>まさに、渡邊芳之さんとの議論のときと同じ大ショックです。(@_@)
>「坂元データと松井データを同じ物として扱うのは間違い」と信じているとは、全く予想外でしたから...
>確かに、坂元データと松井データの「結論」を同じ物として扱うのが間違いであることは同感です。
えっと，私は
「坂元論文でも同じJNNのデータを使用していますが、アプローチの方向が全く違います。ですから、同じデータを使っていても、松井論文とそこから導出しようとする対象が異なるので、当然同じ結果・違う結果云々のレベルの話で並列すべきものではありません。〔血液型と性格２－319・320〕」
と述べておりましたよね。
この私の論調は，まさにABOFAN氏の言を用いれば
「坂元データと松井データの”結論”を同じ物として扱うのが間違い」
というものでしょう。そして，その後も概ね一貫してこの論調だったはずです（kikulogでも，「狂った論理」におけるkikulogのまとめでも参照してください）。
言葉を省略した私にも非があるかもしれませんが，散々直接対話していたにもかかわらず，ぽっと出の要約の文章”のみ”に着目して拡大解釈した上に，それまでの自分とのやり取りの内容にその解釈で当て嵌まるかを一顧だにせず、その結果、到底当て嵌まらないた解釈を”わかりました！”と嬉々として挙げてしまうところにABOFAN氏の『文章読解努力不足の責』，というよりも『積極的な文章曲解努力』に対する責が問われるべきでしょう。
分かったように感じたとしても，今まで分かってなかったのであれば，その理解も本当に正しいか十分疑うべきだと思いますが，確認してから話を進めるという「慎重さ」が，まるで無いんですよね。
『恥ずかしながら、やっとわかりました！』
と言いながら，全く分かってなかったらなお恥ずかしい，って気持ちは無いのですかね。
≪ABOFAN氏の問題点１≫
それまでの詳細な説明は無視して，解釈の余地がある要約について，自分に都合の良い解釈を付ける
【自分が言った事すら忘れるの？】
さらに，ABOFAN氏のすごいところ
彼は，今まで「坂元データ」と「松井データ」という言葉を使って何を言っていたか，抜粋します。
・ 坂元データでは差が出たが、松井データは差がないというはおかしいのはずです。〔血液型と性格２－351〕
・ ということは、同じＪＮＮデータの分析結果について、全く正反対の結論を導き出してしまったことになります。〔血液型と性格２－354〕
・ 松井データと坂本データでは正反対の結果になっています。〔血液型と性格２－354〕
つまり，ABOFAN氏は、坂元データと松井データの「結論」を同じ物として扱って評価したがっていたはずなんですが、今になって臆面もなく
『確かに、坂元データと松井データの「結論」を同じ物として扱うのが間違いであることは同感です。』
と真逆の事を言うのですから，唖然とするしかありません。
・kikulogでは間違ったことを延々言っていた事が間違いであった事が分かって改心した
・kikulogで延々言っていた事をすっかり忘れてしまった
・自分が言っている事の意味を自分でも分かっていない
果たしてどの意味に取ったらいいのでしょう。
≪ABOFAN氏の問題点２≫
その場を取り繕うためには，以前の自分の発言すら都合良く忘れる。
一番の問題が，そんな粗雑な対処で，その場が取り繕われると思っているところ。
【狂ったわら人形】
さらにさらに，おかしな事を言い出します。
>これらのデータは元々は同じJNN（松井データは坂元データのサブセット）なのですから
>松井・坂元さんと別の基準で私が再分析しても、何の問題もないはずです。
>これを認めない、というのは全く私の予想外でした。(@_@)
この言い訳は全く私の予想外でした。(@_@)
まぁ，「曲解に基づく誤った言い訳」と捨て置いてもいいのですが，少なくとも，言っていない事を言ったことにするのはやめましょう。
「それをしていない人」に対して，「それを認めない」という主張が出てくることはあり得ないとは思いませんか？
まぁ，言っている事はそう間違いではありません。
JNNのデータを松井さんと坂元さんが別の基準で再分析しても、何の問題もありません。
でも，おかしな言葉が混じっていますね。
「別の基準で私が再分析しても、何の問題もないはずです。」
．．．はぁ？
あなたがいつJNNのデータを別の基準で再分析したの？
仮にしていたとしても，少なくともkikulogではその事は一切触れていなかったはずよね。
>たとえば、天文学のデータがあるとします。
>プトレマイオスのデータも、コペルニクスのデータも、現在のデータも
>（誤差は別に考えるとして）同じ基準で誰かが再分析しても、何の問題もないはずです。
>それを、これらのデータは、天動説、地動説、相対性理論に基づくものであるから、
>「同じ物として扱うのは間違い」とは言えません。
>データはあくまでもデータに過ぎません。
おーおー，偉そうに数少ない知識を披露しちゃって。
確かに既に取られた「生データ」を，別の目的の分析に供する，と言うことは別に間違っていません。
でも，JNNの「生データ」を使って何らかの分析をした結果を主張している人がその説明として言うならいざ知らず，単に松井データと坂元データの結果が矛盾だと「各研究者のデータの処理結果」についてしか喚いていない人が，偉そうにこの例を挙げて、何を示したいのか意図がさっぱり分かりません。
≪ABOFAN氏の問題点３≫
自分がやってもいないことは，批判されるはずもないのに
自分がやってもいないことが，批判されていると言いだし
自分がやってもいないことだけど，それをやるのは正しいと言える事を取り挙げて
自分に対する批判は不当だとなじる。
【彼が使う言葉はどこの言葉？】
>再現性があれば、どんな分析をしても自由なはずです。
正直，この部分は私の理解している範囲の「科学」の文脈ではさっぱり理解できません。
検証は再現性を確認するためのもので，そのためには検証方法に制約がかかります。ここで言う”分析”が検証を意味するので有れば，「どんな分析をしても自由」は全くの間違いです。
あるいは，仮説を導くための”分析”と言うのであれば，確かに「どんな分析をしても自由」ですが，その場合導かれる仮説は（科学的方法論における意味での）「再現性」は不明の状態であるはずのため，「再現性があれば」は全くトンチンカンな言葉の当てはめ方です。
>科学的に正しい態度とは言えないと思いますが...
前記のように，「科学的とは何か」をまるで分かっていないような発言をしてしまう人が，「科学的に正しい態度」なるものに言及してしまう事の問題の方が深く自省して欲しいと感じる所存ですな。
≪ABOFAN氏の問題点４≫
それらしい単語は使うが，使えば使う程
その言葉が用いられている分野について無知なところを示してしまう。
【何を今更】
ちょっと冒頭のコメントに戻ります。
>なるほど、なぜここまで議論が食い違うのかやっとわかりました。
>いやぁ、思い込みというのは実に恐ろしいものです。
>自分が暗黙としていた前提は、相手にとっては全くの予想外のものだったという好例（？）ですね。
>まさに目から鱗が落ちた思いです。
>そういえば、渡邊芳之さんとの議論のときも「性格は実在しない」という彼の前提が理解できなくて、非常に苦労したことを思い出しました。(^^;;
渡邊芳之さんとの議論と比されるのも恐縮ですが，議論かどうかはともかく，ABOFAN氏とでは対話で食い違いが生じる事は私は既に分かっていましたよ（kikulogの多くの方々もそうでしょう。だから，「議論にならない」と繰り返し言われ続けたわけです）。
そして，「科学」という共通のフィールドを介して議論するには「ABOFAN氏の思い込みや，暗黙としている前提」が非常に不適切である，と言うことも，対峙する我々にとっては，「予想外」ではなく「想定の範囲内」でした（これらの事は既にkikulog等で具体的に何度も指摘されていたはずですが，それに対して「具体的でないので回答できない」とか「命題の形式ではないので回答できない」とかいったわけの分からない理由で，受認する事を拒否し続けていました）。
・見当外れのことを「やっとわかりました。」と言ってしまう所
・ABOFAN氏の思い込みや，暗黙としている前提が，相手にとっては違うことを「予想外」と感じる所
・「目から鱗が落ちた思い」と言いつつも，ますます「目に鱗を貼り付けて」都合の悪い事は見ない所
これらは全て，私が予測しうるABOFAN氏の資質の範囲の傾向です。
だから，別に驚くべき事ではないのですが，やっぱり呆然とはしますね。
【まとめ】
曲解は「自分が言葉を尽くしていなかった」事も原因ですのでアレですが，それまで十分言葉を尽くしていたのに，それを無視して要約に噛みつくというのは「相手の主張理解能力」の欠如と言われても，仕方が無いでしょう。
何よりダメなのは，相手を貶める事ばかりに必死になって，自分の主張との整合性が取れなくなってしまっているのは，「自分の主張記憶能力」の欠如と言われても，仕方が無いでしょう。
”相手の主張も理解できない，自分の主張すら記憶できない”
そんな人と，どうやったら「議論」なるものが成り立つのですかね。
【おまけ】
ABOFAN氏が，不適切な「反論」あるいは「非難」を妥当に見せかけるための下手なやり方
Ａ 相手の主張を都合良く解釈するために，前後を無視して部分しか取り出さない
Ｂ 自分の主張を都合良く養護するために，部分に対する解釈を極限まで拡大する
Ｃ 自分も相手も触れてもいない事を，突然古の科学者の名や法則を借りて偉そうに語る
このタネが分かれば，大抵の彼の主張の浅はかなる事が見破れること請け合いです。
lets_skepticさんとこでも「坂元データには再現性があります」とかなんとか言ってましたが。「坂元データ」であれ「松井データ」であれ、それ単体で「再現性」については何も議論できないはずなんですけどね。
あと彼の「私が別の基準で解析しても問題ないはずです」は、おそらく「誰がどんな目的でどこからどう集めたデータであっても、そこから私がχ二乗検定(だか何だか)で“血液型との関係”を算出して議論してよい」とかいう意味でしょう。「そのデータにその解析を当て嵌めてはいけない」みたいな批判に対して「データはデータだ」と言い返してた記憶がありますので。
もともと背景に著しい偏りの有るデータであるほど、偏った＝都合の良い結果が得られるので、それらを堂々と使うことを妨げる「妥当性評価」が死ぬほど邪魔なんでしょう。なにせ、彼にとって最悪のデータとは、ランダムサンプリングで得られたデータなんですからして。
by disraff (2008-08-20 00:37)
今晩は。
ふっふっふ。ABO FAN氏の所からTB飛んできましたよ。
相変わらずループですが、想定内です。やっと直接言及が来たよ、という感じですね。まあ、向こうがこれからどう反応するか（無反応含め）解りませんが、ちょこちょこやっていきます。
コメント欄に来てもらえば一番いい（悪い？）んですけどね。
by TAKESAN (2008-08-20 01:02)
disraffさん
かなり高い確度で、ABOFAN氏は「再現性」と「一貫性」を混同していますよね。
あと、多分「坂元・松井データ話」における”解析”は、disraffさんの予測よりも低級なものだと思います。
「差がある研究と差が無い研究、比べてみたら差の有無が違う！」
ぐらいの非常に低レベルな行為を”解析”と言い張っているだけかと（データは単に口癖）。
TAKESANさん
短いながらもABOFAN氏のコメントもあったみたいですね。
いいなぁ（ホントは良くもないけど）
私は直接誘っているのに、TBもコメントも無しですよ。
よっぽど嫌われているのでしょう（好かれるはずもないけど）
でも、「コメントして」って言ったけど、ああいう意味じゃないのになぁ。
あのブログにコメント欄があるならいいんだけど、付けないなら、こっちに書き込んで欲しい（いちいち引用したり、リンク張るの面倒だから）。
by Judgement (2008-08-20 22:56)