メカさんも裸だ！？

　さてさて、当ブログでも、あちらやこちらで猛威を振るっているメカさん（念のため確認したいんだけど「メカさん」＝「こっちのメカＡＧさん」と受け取っていいのかしら？）ですが、彼のコメントにレス書いてみたら、長いし、あのコメントの流れに入れると、メカさんも、読者も、非常にややこしくなると思ったので記事としてＵＰ。

　このブログのコメント欄でメカさんは他の方と色々積極的にやり取りしていらっしゃる。
　それに関して、主旨に限れば「それは違うんじゃないの」と思う事は殆ど無いんです。
　正直なところ”レス代行”を任せて楽してもいいかな、と思うぐらい。

　ただ、メカさんの売りでもあろう「相手に対する揶揄・批難」の部分が、なーんか最近薄っぺらく見えて仕方が無いのね（言っちゃなんだが、某女帝レベル？）。
　もしかすると、私が高く見積もりすぎていた、というのもあるかもしれんし、単に今までがマグレ当たりだっただけなのかもしれんね。

　で、今回はその「薄っぺらさ」を伝えられるようメカさんの (2009-09-06 12:05)のコメントのレスを書いてみた。
　久々に、ｖｓ　ABOFAN的な面白さを満喫させてもらいましたね。

　まぁ、メカさんもキャラクター的に生暖かい賛同や支持のコメントをもらっても喜ばんでしょう。

　「悪意ある反対者」とのやり取りもそろそろ食傷気味でしょうから、
　「悪意ある賛成者」ってのも珍しくって良いんじゃないカナ？


【無視する権利】

> かっこつけて見せる相手がどういう考え方の人だかぐらいは、把握しておいた方が良かったんじゃないの？
俺はまだあなたに何も言ってないのだが？最初にブログ主を無視して第３者どうしでやりとりすることについて許可をもらったはずだけどね？

　おやおやおやぁ？
　確かに「ブログ主無視は全然ＯＫです」って言った覚えはあるけども、「ブログ主もあなたを無視します」と言った覚えは欠片もないんだけど．．．何か気にくわない事でもあるのかな？

　一応は、ここ、私のテリトリーなんだよね。常識的にも実質的にも。

　だから、自分のテリトリー内に投下された発言について、誰宛であろうとコメントする権利を私は十分持っていると思うのだけど、違うのかねぇ．．．。

　モチロン、メカＡＧさんは『「ブログ主宛のつもりではないコメント」に対するブログ主のコメント』も無視する事もできるし、別に「無視しろ」とは言ってないわけだから、今回のように「無視しなくてもいい」わけで、ブログ主様としてはテリトリー内に訪れてきたあなたにも十分な権利を与えてあげているつもりだけど、まだ何か不満ナノカナ？

　．．．うーん、これがいわゆる「権利意識の強さ」ってやつなのかなぁ？


【新解釈！？】

で、あなたが過去に俺が書いたような文章を書いたなら、なぜ俺が同じことをまた書かなければならないのか？を考えるべきだろうね。つまりあなたの文章には意味がなかった、と。

　「書いた”なら”」という”仮定”しか言えん程度の認識で、「意味がなかった」とまで見通す事ができるメカさんの超能力者っぷりは、ある意味尊敬。
　私は「ろくに読んでも無い人が同じ内容をまた書く」のは『知らないんだからしょうがないよ』が正解だと思ってたけど、まさかそこまでメカさん中心に考えてあげる必要があったとは！
　すいませんねぇ、気遣いが足りませんで．．．（って、なんで？）

　．．．うーん、これもいわゆる「権利意識の強さ」ってやつなのかなぁ。


【小細工】

> 　．．．あわわ、失礼な事言って申し訳ありませんっ！
そういう二重人格を気取る人って時々ネットにいるよね。
概して他人からあまり高い評価をされていない人が多い。

　ほう、それは初耳。
　１人の人格しか繰れないより、複数の人格を繰れる方が高度じゃないのかしら。
　それよりも、メカさんこそ、単に自分が「高い評価されていない」事にしたいだけなんじゃないの？
　もしそうなら、そんな代物に「概して」とか「他人から」とか「多い」とかいう単語くっつけてて、あたかも「一般的な評価」のように装う手口の方が『妙な小細工』だと思うけどね（個人的には）。

妙な小細工に頼らないと自己主張出来ないような人間なんだから、自ずと評価は低くなる。

　まぁ、小細工って言われれば小細工なんだけどね。
　「つまらないコメント」を取り扱う時は、取り扱う側が何か工夫しなければつまらないままになっちゃう、って思ったからやったのよ。いわば、あなた以外の読者への”サービス精神”ね。

　それがウケなかったから評価が低くなる、っていう話なら納得する。


【何か気に入らないのかな？】

>えっと、まず（2009-09-05 03:26）の記事のご高説の数々、誠にもって同感です。
そのコメントはあなたのコメントを話の枕に使っているだけで、本文の内容はトンデモブラウさんに対するものだ。 そんなことは文章全体を読めば容易にわかるはず。

　うわぁ、同意しただけなのに、この反応ってなんなんだろうね。
　ガラスのハートの持ち主なのかしら。

　あと、トンデモブラウさん宛てと仮に分かったとして、なんなのだろう？　
　メカさんは「自分が言っている事」に関して、「自分の対話相手」以外は、意見を述べてはいけない、って思っているのかな？

　まさかぁ。
　だって、メカさんはあちらこちらで散々「口挟み」まくってるわけだし｡ていうか、ここでの最初の登場は、トンデモブラウさんの”私宛”のコメントに対する横槍だったよね．．．

　そんなメカさんが何を不満に思っているか、ワカリマセーン


【不完全さを自覚するなら．．．】

　つまり、自分の主張の妥当性を示すのではなく、妥当性を示しているつもりだけどね。
　しかし完成された説だけを示すつもりではないということ。

　うん、”つもり”ね、つ・も・り。

　私が(2009-09-05 00:15) で指摘したような、『何故「疑似科学批判者だから」できないと言えるのか』の部分がすっぽり抜けたような主張でも、当人は妥当性を示しているつもりなのかな。
　それとも、そちらについては「完成された説だけを示すつもりではない」を適用するんだろうか。

　まぁ、せいぜいダブルスタンダードに陥らないように頑張って欲しい。

思考途中の未完成な段階でも他者に披露し、意見交換できることがネットの利点だと思っているのでね。

　ここは私も同意見だな。

　ネットに限らず、議論で「否定される事を怖れる」人が多いんじゃないかと最近思う。
　そのため発言する場合は自分が「完成」と判断できるレベルまで練り込む．．．のはいいんだけど、となると発言する時にはそれが「完成」だとすっかり思い込んでしまっている。
　それによって、「否定に対して頑なになる」という悪い一面も出る時があるんじゃないかと思う。

という意味で、完成度の高さや緻密さを重視しないということ。

　まぁ、そのポリシーは否定しないけどさ
　それを自覚しているにもかかわらず
　「十分に能力のある人間なら、その欠落部分を自力で補えるはずだ」
　とか言うのは、その自分の欠点の補完を他者に”当然のように”要求しているって事だよね。
　それはちょっと身勝手が過ぎるダロ。

　．．．うーん、これまたいわゆる「権利意識の強さ」ってやつなのかなぁ。


【え？なんで私？】

> 自分の「こいつはこんな奴なんだぞー」、「この世界はこうなっているんだぞー」
>という事をアピールすればそれでいい、って感じなのカナ。
そう思うのは、実はあなた自身が内心そういうものの考え方をしているからだろうね。自分を恥じるべきだと思うよ。

　そんなん決め付けられても、別に私はそういう考え方をしないけどねぇ。
　「言うだけなら誰でも何とでも言えるから、肝心なのは説明する事だ」、って昔の記事かなんかに書いた記憶がある。　そういう考え方だからこそ、しつこいようだけど(2009-09-05 00:15) で述べたように、メカさんの説明の足りなさが気になるんだけどね。

　ただ、それに対してメカさんはそれも良しとしているようだし、「まずは全体をおおざっぱに形作ること。それには大胆な方がいい。」って言うもんだから、今回メカさんが引用したような事なのかな、と思って言っただけなんだけど．．．。
　それに対し、「うん、そう」という回答でも、別に『ああメカさんはそうなのね。そこは私と違うね。じゃあ今後そのつもりで読むね。』で済む話だし、「違うよ」という回答なら『あら、予想が外れた。じゃぁどういう事何だろう』と、もういっかい整理し直してみるだけなんだなぁ。

　なのに、メカさんは「はい」とも「いいえ」とも言わん。
　まぁ、別に答える事を強要はせんけどね。
　でも、その代わりに『自分を恥じろ』と言い始めるとは、なんともぶっ飛んでるなぁ。
　．．．お前は反抗期の子供かっつーの。

　．．．うーん、これもいわゆる「権利（略）


【正論】

> 　だからこそ、斬新な切り口とか、緻密さとか期待していたんですが．．．．
正攻法の考え(正論)というのはあなたが期待するような派手なものではない。
そういうものを求める時点であなたの考えの底がしれてしまうね。

　別に「正攻法の考え(正論)」云々の話はしたつもりはないのだけど、メカさんには常人には聞こえない何者かの声が聞こえちゃっているのかしら．．．
　いやいや、確かにメカさんの考えは底が深い。深いよ。深いですよ。
　．．．正常人がうかつに覗き込んだら精神が崩壊しそうなほど深そうだね。

　私は別に何でも斬新にしろ、と言っているわけじゃないんだけどね。
　他人のテリトリーに来て、ブログ主が既に言っているような事を言うんなら、ちっとは切り口変えるとか、さらに深化させるとか、それぐらいしないとつまんないよ、とブログ主の立場として言いたかっただけなんだけどね。
　それが通じなかったのは悪かったケド、勝手に変な電波を受信しないでクレ。

　ちなみに気になったんだけど、ここでメカさんの言っている『正論』ってナニモノ？
　今時、「正論」なんて単語、色んなツッコミが想定されるから、怖くてなかなか吐けない代物と思ってたけど、メカさんはどうやら『正論』が”派手ではない”と、あたかもそれをよく知っているような口振りだね。

　で、その『正論』とやらは、いったい誰が「正論」と規定したものなのかしら？
　まさか、「自分が正しいという思い込みの上で言う論」の事カナ？
　誰しも自分が正論を吐いていると思いがちで、それが問題を引き起こす、って事はメカさんは分かってるはずだけど。そういうのとは別の「正論」なるものをメカさんは想定して言っているのかなぁ。
　気になる、気になる、気になーるー。

　紅茶の産地、ってオチは無しで。


【自意識過剰】

ま、俺がトンデモブラウ宛に書いた文章を自分宛だと思い込むあたり自意識過剰だし

　こだわるねぇ。
　よっぽど横から茶々入れられたのが頭にきたのかね？
　
　それはそうと、「自意識過剰」がどうしましたか？
　私は否定しませんし、欠点とは思えませんが？

　そもそも、ブログ等でわざわざ自分の意見をネットに示そうとする時点で、ほぼ「自意識過剰」決定じゃないのかしら？
　メカＡＧさんも「自意識過剰」だからこそ、自発的に記事を書いたり、わざわざ他のブログでコメント書いたりするんでしょ？？？

　　てか、そんな事を、『「お前宛じゃないのにコメントするな」という憤り』みたいな自分の感情の起伏の上で判断しようとするなんて、結果として答えが合っていたとしても、人間観察力が高いとは言えないなぁ。

　なんだろう、同じ穴のムジナに「お前はムジナだ」と言われたような感じ．．．

　まぁ、私が「自分は自意識過剰じゃありませんよ、おほほ」なんて事を言っているような人なら（言わんけど）、「自意識過剰」という突っ込みも、何かしらの効果があると思うけど．．．

　私に向かって「自意識過剰」と言う事で、何かメカさんが気が済むような事があるのかな？
　それとも、自意識過剰な自分を棚に上げて、他人には「自意識過剰になるな」と言いたいのかな？

まあおかげであなたという人間の人間像がほぼ見えてきたといえよう。

　うわぁ
　そこまで大言吐くんなら、延々と的外れな文句ばかり言うのはやめてほすぃ。

　．．．とはいえ、幾つか指摘したようにメカさんには「超能力チック（電波チック？）」な部分があるからなぁ。
　見透かされているかもね、テレパシーかなんかで．．．きゃーこわい。


【同属嫌悪】　

余談だけれど、今回あなたのブログを始めて訪れたつもりでいたのだけれど、自分のRSSリーダをみるとあなたのサイトも登録されてるんだよね。ただ登録しただけで放置してたので全部未読になっていたけれど(笑)。

あらあら、登録されていただけでも光栄ですわん。
というか、いったい何がきっかけて登録されたのかしらん？気になるね。

今回疑似科学関連のエントリを中心に幾つか(4、5個かな)読ませてもらったけど、まあ、これはあなたのスタイルなんだろうけど、他人の意見のまとめばかりで、あなたの分析部分が貧弱という印象を受けた。

　まぁ、読んでくれてありがとう。だけど．．．
　４・５個でスタイル判断されても．．．ねぇ。
　４・５個で「～ばかりで」と判断されても．．．ねぇ。

　あ、でも「貧弱じゃない」と強気で言えるほどの自信は無い（きっぱり）。

　付け加えれば「疑似科学」は素材としてよく使わせてもらっているけど、それはメインテーマでは無いんだなぁ。今回のような、人の発言をちまちま検討する事の方が本業かもね。

結局「どっちが正しそうだ」という結果しかいってなくて、その判断の根拠があまり書かれていない。「思った」の域を出ていない、とね。

　このフレーズには笑った！
　だって、メカさん自身が、poohさんところの序盤でTAKESANさんに
『「思う」のレベルでどんどん論を進められても、というのが率直な感想です。』
　ってほぼ同じ主旨の事言われてるんだもの。

　自分が言われた事を、そっくりこちらに向けられても（笑）

　もしかして、メカさんは、ABOFAN氏（って言われて分かるかな？）と同じように、過去に自分にぶつけられたフレーズを学習して、後でしれっと相手に言い放つタイプなのかな。

　まぁ、そんなオウムのようなメカさんに、言いたいんだけど　
　「思った」の域を出ていない、とおっしゃるけど、じゃぁ「思った」の域を出る、ってどういう事だろうね。
　多分それって、真実だと確信しちゃうしている、つまり　「信じて疑わない」って状態だよね。
　そっちの状態の方が色々問題有りなんじゃないのかな。

　まぁ、結論としてなんだか良く分からない評価だけど、メカさんがそう思っているのは分かった。
　私は私で既に指摘したように、メカさんの主張を「結論しか無くて根拠が不十分」と感じてるけどね。

　そのあたりって、多分、お互い同じような事を念頭に置いているから、相手の主張を読んでも、特に違和感が生じない代わり、新鮮味も感じないんじゃないのかな。だからこそ、「自意識過剰」同士、私はメカさんを、メカさんは私を互いに『つまらん・論旨が甘い』と思うんのかもしれん。

　所詮「同族嫌悪」カナ。


【さいごに】

　結局、見るべきところは「ネットの利点」あたりぐらいだったかな。

　そのくせ、なげぇ。
　いちいち検討してみると、なんつーか．．．
　大半が取るに足らないような、浅はかな言い掛かりだったなぁ。

　そういう事を平気でやらかすメカさんにも「思想の問題」を感じる今日この頃。

　「揶揄には揶揄で返す」って気概があったのかもしれんけど
　だったら、もうちょっと頭使って気張って欲しかった。

　とかいってると、今度もメカさん超能力で心読まれちゃって
　「どうでもいい所にばかりケチつけやがって！自分の心の貧しさを恥じろ！」
　なんて言われちゃうのかなぁ（笑）
　だとすれば、どうでもいい所満載の文章を他人に見せるなよ、って感じだけどね。
　
　そういえば、メカさんはpoohさんとこでこんな事言っていたね

なぜその責任が一方的に俺にあると信じて疑わないのだろう。あなた方の方に原因があるとなぜ思わないのだろう。自分の側には非がない。非は相手にある。そういう考え方って健全なのかなぁ？俺にはあなた方の方がカルト集団に見えるよ。だって使ってる論法がそっくりじゃん。

　ちなみに、私も、このメカさんの発言のちょっと前に、既に「仮説と対策と評価」の最後に同じような事を言ってたから、「うむうむ、やっぱメカさんも同じ問題点を感じているんだな」って読んだ時は思ったんだけどさ．．．。

　今回のメカさんの、やれ「お前が無視していいと言った」だの、「読んでないけど、自分を恥じろ」だの、「容易にわかるはず」だの、「正論というものは～」だの聞かされると、どんどん非を一方的に私に押し付る『不健全さ』を感じて、非常に納得いかんのだよねぇ。


《おまけ》
今回心に残ったフレーズ第１位　『自分を恥じるべきだと思うよ。』

いや、今時いないって、こんなフレーズ平気で言える奴って。
メカさんのボキャブラリーのソースって、結構古いのかしらん。
言ったとしても、せいぜい自分自身に向けて使うもんでしょ。
それを人様に向かって要求するなんで、増上慢も極まれり、って感じね。

コメント 8

> ただ、メカさんの売りでもあろう「相手に対する揶揄・批難」の部分が、なーんか最近薄っぺらく見えて仕方が無いのね

どうでもいいけど、あなたってその人間の主張ではなくて、その人間の人格を嘲るのが目的なんだ？俺も結構人格攻撃をするけれど、それはあくまで主張に対する批判の延長で行うものだ。主張というのはその人間の価値観が反映されているから、価値観を批判するとなると必然的にその人の人格にまで踏み込むことになる。

でもあなたは人格を嘲笑するのが主なんだね、いい趣味だ(笑)。あなたの他のエントリはあまり読んでないけど、きっとそういう主旨の記事が沢山書かれているのだろう。なんだかなぁ(苦笑

> もしかすると、私が高く見積もりすぎていた、というのもあるかもしれんし

それはね、あなた自身の変化だと思うよ。自分の味方だと思って俺を見ていたときと、敵だと思ってみていたときで、それだけあなたのものの見方に変化が生じたってこと。自分の客観性の限界を知る良い勉強になったんじゃないかい？

一方俺から見たあなたの評価はほとんど最初も今もかわってないないよ。多分こんな人間なんだろうな、と思ってたら、その通りの人間だった。つまり少なくとも俺の観察眼の方があなたよりも安定している。もちろんこれからあなたが俺の予想を覆す可能性は理論的にはあり得るけどね。さて、どうなるか(笑

> 「ブログ主もあなたを無視します」と言った覚えは欠片もないんだけど

何を言ってるのやら。別に俺を無視しろなんて言ってないし、あなたが引用した俺の文章をどう解釈したってそんな意味にはならないだろう。単に俺がトンデモブラウさん宛に書いた文章を自分宛だと勘違いして、俺に反発するというトンチンカンなことをしているね、と言ったまでだ。

そうだよね。あなたの文章は「そんなの分かっている」を連発している。俺の方が言いたいセリフだ。それらはあなた宛に書いたものじゃないのだからね。

そういう初歩的な勘違いをする点や、上記の「ブログ主もあなたを無視する」云々など妙な反応をする点など、あなたの文章読解力にははなはだ問題がある。というか感情に影響されると読解力に変なバイアスがかかっちゃうタイプなんじゃないかな。

相手を敵だと思うや否や、平常の思考力が失われ、相手の文章をすべて悪意にしか解釈できなくなってしまう人っているよね。あなたもそういう人なのだろう。

poohさんは俺に心強い味方(あなたのことね)が出来るかも、とか言ってたけど、全然心強くない(笑)。むしろこんなのを仲間にしたら足を引っ張られるだろうね。

>　「書いた”なら”」という”仮定”しか言えん程度の認識で

あなたが「俺(メカ)が書いたことは自分(Judgement)が書いたこととほぼ同じだ」といったから、それを根拠にそう述べたのだけどね。あなたの言うことを鵜呑みにしたのが俺の落ち度だといってるわけ？

いや～俺もいろんな人と議論してきたけど、こういう反論のされ方は始めてだな(苦笑)。世の中には想像を絶する反論がまだまだたくさんあるようだね。もっと俺も精進せねば。

> １人の人格しか繰れないより、複数の人格を繰れる方が高度じゃないのかしら。

矛盾したことを言えるわけで、矛盾したことを両方言えばどっちかは必ず当たるだろう。そういう点が小細工(ずるい)と言っている。そんなものに頼らずに一人の人格で一貫した主張を行い、相手からの批判も一人の人格として真摯に受け止めるべきだと思うけどね。俺にはあなたの「芸(二重人格)」は「逃げ」にしか見えない。無責任だと思うね。

まああなたが、他人からそう見られるリスクも計算の上でなおかつそれを上回るメリットがあると判断してやってるなら、まあそれはあなたの生き方なんだから、それ以上どうこうと俺は言わないが。

> あたかも「一般的な評価」のように装う手口の方が『妙な小細工』だと思うけどね（個人的には）

別に装ってるわけじゃない。それが一般的評価だと心のそこから確信しているのでそう述べたまでのこと。そもそも「装う」と俺にどんな得があるのさ。誇張した表現を使えばあなたがそれに恐れおののいて降参してくれるだろう、とか俺が考えていると思ってるのかな、あなたは。相手がそういうことを考えているかもしれないと考えること自体が、あなたがそういうもの(誇張や権威)にとらわれている証拠だよ。権威に拘るなど「王様は裸だ」というブログタイトルが泣いている(苦笑

> いわば、あなた以外の読者への”サービス精神”ね。

そういう「面白さ」とか「ウケ狙い」みたいなことに力を入れていれば自ずと本来の論考がおざなりになると思うんだけどねぇ。まあ、どっちが主従なのかという話もある。どういう考え方が正しいかの探究が主なのではなく、どうやって読者にウケるかのほうが主なのかな。ま、それならそれでいいけどね。

> それがウケなかったから評価が低くなる、っていう話なら納得する。

まあ好みの問題かもしれないが、あなたのその二重人格の芸が鬱陶しくて俺はあなたのブログの他のエントリをあまり読む気がなくなったけどね。もっとも人形劇で行われる教育番組みたいに小学生向けには適しているのかもしれない。結局、どういう読者層を想定するかだよね。

> うわぁ、同意しただけなのに、この反応ってなんなんだろうね。

その部分の俺のコメントはあなたのその文章一つにかかっているのではなく、一連の文章の全体にかかっている。あなたが「そんなことは知ってるよ」というから「いや、だからそれはあなたに説明するための文章じゃないんだよ」と言ったつもりなんだけどね。

なんというか…こんなに文意を読み取れないものかねぇ。あなた1行1行にしか反応できず、文章全体が何を意図しているか全然読み取ろうとしないよね。あなたの日記ってみんなこのレベルの話で埋まってるの？いやはや、すごいゴミの集大成だね(苦笑

> メカさんは「自分が言っている事」に関して、「自分の対話相手」以外は、意見を述べてはいけない、って思っているのかな？

別に口を挟むのはいいと思うけど、あなたに言ってることじゃないのに「俺にこんなわかりきったこと言うな」とあなたが言うから、「それはあなた宛の話じゃないんですよ」と説明しただけなんだが。それも言っちゃいけないの？

> うん、”つもり”ね、つ・も・り。

なんだかなぁ。2chで厨房を相手にしてるのと同じだね。というかまだpoohさんのとこの連中の方が知的だと思えてくるよ。そういえば二重人格の芸が出てこなくなったようだけど、合体しちゃったのかな？で、暴論をはく人格を"演じてた"つもりなのが、いつの間にかそっちのほうがあなたの本体だってばれちゃってるわけだ(笑

> 私が(2009-09-05 00:15) で指摘したような、『何故「疑似科学批判者だから」できないと言えるのか』の部分がすっぽり抜けたような主張でも、

何もかもすべて一度に語り尽くせるわけないじゃん。その部分は長大なのでそのうち機会を改めて、と思っていたのだけどね。で、それはその後で他の人へのレスとして書いている。15年前の疑似科学批判が失敗したのは「娯楽」として疑似科学批判をやってしまったからだ、と。それがあなたのその質問に対する答えの半分になっているはず。残りの半分はもっとあちこち(ここのやpoohさんのとこ)で何度か書いているように、疑似科学批判者と疑似科学支持者は根っこが同じケースが多い云々の話。

なんか俺に相手にされなくてスネてるのはあなたの方みたいだよね。ごめんよ、いままで相手してあげなくて。

> となると発言する時にはそれが「完成」だとすっかり思い込んでしまっている。

はぁ？それはないだろう(笑)。もし完成だと思っている人がいるなら、それは「発言したから」ではない。完成だと思ったから発言したのだろう。。それはひっくり返った理論。いや、まあそういうケースもあるんだというあなたが体験した実例とか紹介してくれれば、それはそれで興味深い話だけどね。

あと、頑なになるというのは悪いことじゃないと思うよ。その分一生懸命自分の主張を突き崩されないように知恵を絞るわけで。何でもかんでも物わかりがいいというのは考えものだ。そりゃ議論してる相手にとっては相手の頑なさは不愉快かもしれないけどね。

必死に考えた結果偶然に宝物を掘り当てることもあるわけで、その方が人類全体の知識が1つ増えるという意味では価値がある。それに比べれば不愉快さとか徒労感など取るに足らないことだ。

> その自分の欠点の補完を他者に”当然のように”要求しているって事だよね。　それはちょっと身勝手が過ぎるダロ。

なんか予想以上に頭の回転が鈍いね。なんというか相手の欠点だとか自分の欠点だとかいう次元で思考しているから、そういうくだらない発想しかできないわけだよ。

自分の主張の欠陥を他者が補うことを要求するのは、未完成の段階の思考を他人に披露することで、その完成作業を複数の人間で分担するということだ。それが俺が語った従来は出来なかったネットならではの思考の共同作業。

しかし何度も言って悪いけど、理解力が弱いよね。ホント自分がどうだとか相手がどうだとかそういうスケールの狭い考え方から卒業した方がいいと思うよ？もっと自分の精神的な成長を目指すのならばね。

>　肝心なのは説明する事だ」、って昔の記事かなんかに書いた記憶がある(略)メカさんの説明の足りなさが気になるんだけどね。

全然別個の独立したことを「アレを説明してないのだからこれを要求するな」みたいに言われても困るんだけどねぇ。依存関係があって、あれを説明してくれないと、この話が前に進まない、というならともかく。

poohさんと同じだよね。得に関係ない(としか俺には思えない)質問の答えをひたすら要求する。なんどもいうけれど、あなたの(2009-09-05 00:15) については、俺はまだ何も発言してないわけだよ。あなたの質問を飛ばして俺があなたの(2009-09-05 00:15) に続く議論を勝手に進めたならば、あなたは文句を言ってもいいが、しつこいようだけどまだ俺は何も話していない。

> 今回メカさんが引用したような事なのかな、と思って言っただけなんだけど．．．。

俺の目的は疑似科学と疑似科学批判がどうあるべきかという考察を俺や俺以外の人間で深めていくこと。多くの人間にそういう部分を考えてほしいという意味ではアピールといえるかもしれないが、アピールできればいい(だけ)みたいなのとは違うね。

そもそもさぁ、俺がここやpoohさんのところに書いた文章だけでもかなりの量だ。それをまさか一度に全部説明しないと「抜けがあるぞ、完璧じゃないぞ」というわけ？それは無理難題というものだ。

> なのに、メカさんは「はい」とも「いいえ」とも言わん。

事実上「いいえ」と言ったつもりだったのだが、伝わらなかったか。すくなくとも「はい」という答えならああいう書き方にはならないことぐらい、分かりそうなものだけどね。あなたはもう少し行間を読む練習をした方がいいと思うけどなぁ。俺はあなたにそんなに高度なこと要求してないと思うけど。

> でも、その代わりに『自分を恥じろ』と言い始めるとは、なんともぶっ飛んでるなぁ。

「アピールするだけでいい」という考え方は俺にとっては「恥じるべき」ことで、俺はあなたがそう考えているのだろうと予測したのだから、あなたは恥じるべきだ、という結論になる。まあ価値観の違いだろうけど。

>　．．．正常人がうかつに覗き込んだら精神が崩壊しそうなほど深そうだね。

まあ"あなた"が覗き込むには深すぎるかもね。「あなた=正常人」かどうかは、コメントしないでおこう(笑

> それぐらいしないとつまんないよ、とブログ主の立場として言いたかっただけなんだけどね。

それがあなたの考える「正論」なの？言ってるだろうに、俺はあなたを面白がらせるために書いてるのではなくて正論を書いているのだ、と。なんか同じことを微妙に表現を変えて2回ずつ言わないとあなたには伝わらないようだね。非常にもどかしい。まあ、そういう思考能力だから他人を一発で的確に判断できず「メカってすごい！」と「メカって馬鹿？」と揺れ動くのだろう。俺としてはまだまだどっちも正しくない気がするけどね。

>　で、その『正論』とやらは、いったい誰が「正論」と規定したものなのかしら？

定義が好きなんだよねぇ。poohさんのとこの人もあなたも。何もかも正しく定義できないとそれを利用しちゃいけないなら、何も使えなくなるだろうに。そういう思考が愚の骨頂だとなぜ分からないのだろうか。

分子や原子などミクロ的な方向の解明も、宇宙や時空などのマクロ的な解明もまだまだその途上だよね。ミクロ的な方向の解明(素粒子とか)が完璧に済まないとマクロ的な方向には乗り出しません、みたいなナンセンスなことを言ってるのに等しい。

定義が不明確なものも便宜上「定義が済んだ」「分かった」ものとして扱って、それに立脚して理論を構築しなければ何も進まない。逆にその上に構築された理論の正しさが、その定義を明確にしてくれることもある。

ま、簡単にいえば定義がどうたらこうたらというのは、理論の組み立てのイロハも分からないアホだってことだよ(笑

> 色んなツッコミが想定されるから、怖くてなかなか吐けない代物と思ってたけど

その考え方が根本において間違っているわけ。「突っ込む人間がいるからそれをしてはいけない」というのはおかしい。少なくとも「突っ込むことは正しいのか」が論じられなければならない。「暴力が怖いから暴力団の言いなりになっておこう」というのは正しいの？先ずは「暴力に訴えることが正しいのか」が議論されるべきだろうに。

ネットにはあなたのように「暴力をふるわれると嫌だから～しておこう(しないでおこう)」みたいな人間が多い。そのためにいつの間にか正しい道理が引っ込み、妙な道理がまかり通ってしまっている。

あなたも「裸の王様」というタイトルを掲げるなら、そういうことにとらわれない思考に勉めるべきだと思うよ。とんだ期待倒れだよね。まあ人は「夢」を掲げるものだから、あなたにとってはそれは実現できない夢なのかもね。

> 誰しも自分が正論を吐いていると思いがちで、それが問題を引き起こす、って事はメカさんは分かってるはずだけど

「正論を吐いていると思い込む」ことが問題なのではなくて、吐いている正論が間違っているのが問題なわけだよね。別に思い込むこと自体は悪いことではないと思うよ。むしろ良いことだろう。たとえ間違った方向であっても強い信念で何事かを成そうとすること自体は評価できる。人は過ちを犯すものだ。それは仕方のないこと。絶対に過ちを犯さないというのは何もしないことだ。それが正しいとは思わない。

互いに信じる正論と正論の衝突、それはしばしば物理的な衝突にもなる、こそが試行錯誤と紆余曲折を経て正しい方向を見いだす手段。神ならぬ人間はそうやって正しい道を見つけるしかない。

> よっぽど横から茶々入れられたのが頭にきたのかね？

あなたが入れた茶々が的外れだから、的外れだよ、もっと慎重になりなさい、といってるのだけどね。あまり反省の色がないね。そういう人は学習しないからまた同じことを繰り返すのだろうね。というかいままで学習してこなかった結果が今回のこれなのだろうね(笑

> ブログ等でわざわざ自分の意見をネットに示そうとする時点で、ほぼ「自意識過剰」決定じゃないのかしら？

自分の主張をネットで発表することと、自分宛でない発言をうっかり自分宛だと勘違いしてしまうことを、一括りにはできないだろうに。もはや詭弁というか思考がぶっ飛んでいるんじゃない？頭を少し冷やそうね。

> てか、そんな事を、『「お前宛じゃないのにコメントするな」という憤り』みたいな自分の感情の起伏の上で判断しようとするなんて、

別に俺は憤ってなどいないのだが。単に「それはあなたの勘違いですよ」といっているだけだ。それに対して感情的になっているのはあなたの二重人格の方だろう。

> 結果として答えが合っていたとしても、人間観察力が高いとは言えないなぁ。

自分が勘違いをして感情的になり、二重人格メソッドを発動して醜態をさらした挙げ句に、逆ギレして相手(俺)の感情云々を言い出すのだから、よくぞここまで都合のいい理屈を組み立てられるものだと感心するよ(笑

だいたい「コメントするな」なんて俺は一言もいってないし。幻聴(幻覚か)まで生じてきたらしい。まあ自分の勘違いから拳を振り上げてしまって、引っ込みがつかなくなった苦境には同情するけどねぇ。身から出た錆なんだから自分で始末をつけることだね。

> 私に向かって「自意識過剰」と言う事で、何かメカさんが気が済むような事があるのかな？

あなたの話ってこういうのばかりだよね。なんか陰謀論者の思考に似ている気がするよ。俺は事実とそこから推測される妥当な結論を述べているだけだ。

> というか、いったい何がきっかけて登録されたのかしらん？気になるね。

それが思い出せないんだよ。まあ疑似科学関係のブログは目についたら登録しているから。

> ４・５個でスタイル判断されても．．．ねぇ。

というかこのエントリだけで十分だったみたいだけどね(笑

> それはメインテーマでは無いんだなぁ。今回のような、人の発言をちまちま検討する事の方が本業かもね。

そういうエントリは興味がなかったので開きもしなかったよ。だから何という話ではないけど。しかし、このレベルで他人の発言を検討して、それがはたして第3者に価値のあるものなのかねぇ。このエントリはほとんど俺に対して感情的な反応を並べているだけだよね？

俺が見た幾つかのエントリはここまで少なくとも外見は酷くかなったけど、まあ同じ人間がやってるのだから、内容はこのレベルなんだろうね。どうりで一通り読み終わった後、何も印象が残らなかったわけだ。

> ってほぼ同じ主旨の事言われてるんだもの。

ん～いやそういう話じゃない。俺は一応それなりの文章で自分の考えを書いている(つもりだ)。あなたのはたとえばAさんとBさんの議論を引用して、この部分はAさんが正しそう、あの部分はBさんが正しそう、みたいなことしか言ってないのが物足りないってこと。そこにはあなた自身が考えた部分がない。なぜあなたはAさんが正しそうと思うのか？ぐらい自分なりの意見をそれに見合う文章量で書いたらどうなの？と。

で、あなたなりの意見に確固たる根拠はなくてもいいと思うよ。俺だって俺の意見に確固たる根拠はないんだから。しかし意見自体がなくて他人の意見の引用と、それにわずかにへばりついている「Aさんがただしい、Bさんがただしい」というだけじゃ、あまりにもブログの内容的に貧相なんじゃないの？

> 過去に自分にぶつけられたフレーズを学習して、後でしれっと相手に言い放つタイプなのかな。

よくそういう人がいるけれど、それはその人が異なるケースを同じケースだと混同しているから生じる誤解だと思うね。現に違いを↑で説明したよね。何でもかんでも「これはあのケースと同じだ」と早合点してしまう方に問題がある。

よく子供が「大人はずるい」というじゃん。子供から見ると同じ状況なのに大人の言動が違うからそう思うんだよね。でもそれは「同じ状況」だと判断した子供の判断が間違っていることの方が多い。大人にしてみれば、別な状況だから別な判断になるというだけのこと。

>　多分それって、真実だと確信しちゃうしている、つまり　「信じて疑わない」って状態だよね。そっちの状態の方が色々問題有りなんじゃないのかな。

「思う」ことと「確信」とはずいぶんギャップがある気がするけれど、まあそれはこの際置いておいて、「信じて疑わない」というのは大事なことだよ。喩え結果的に間違っていても、人は自分が信じた道を歩むしかないのだから。

失敗を恐れるあまり、他の誰かが正しいと証明してくれたこと以外は何も行動しないなら、それはむしろその方が罪だ。9.11テロを起こした人々、オウム真理教でサリン事件を起こした人々、この宗教を広めれば社会は良くなると信じて努力している人々、そういう人々の方が、失敗を恐れて何もしない人よりは好ましいと俺は思っている。

もちろん一方でそれを妨げることこそ正しいと信じている人々もいるから、両者の衝突になるわけだけれど、その衝突によって何が正しいのかが見えてくる。誰も過ちを恐れて何も始めなければ、永久に何も分からないままだ。

> メカさんの主張を「結論しか無くて根拠が不十分」と感じてるけどね。

これは既に他の人へのレスで言ったと思うけど(まああなたは他の人宛のレスを読んでないのかもしれないが)、社会問題をどう扱うべきかというのは、こうするのが正しいという明確な根拠など挙げられるわけないだろうに。もし挙げられるなら、失政なんて起こりえないはず。根拠が不十分な中で試行錯誤で正しいやり方を見つけていくしないわけだよ。

結局あなたもpoohさんとこの連中と変わらない。社会問題をまるで数学か自然科学と同じように扱おうとしている。それが既存の疑似科学批判の一番の誤り。

> 大半が取るに足らないような、浅はかな言い掛かりだったなぁ。
> だとすれば、どうでもいい所満載の文章を他人に見せるなよ、って感じだけどね。

だから何度もいってるように、あなた宛に書いていることじゃないものをあなたが「俺にはつまらん」と言われても、俺としては「だからそれはあなた宛じゃないんだ」としか答えようがないんだけどね。

で、あなた宛(というかあなた向き)じゃない話をあなたのブログに書くなと言うなら、俺が最初にお伺いを立てたときに断ればいいこと。後からこんなのつまらんと言われてもねぇ。俺としてはブログ主の横暴にしか見えませんな。

> どんどん非を一方的に私に押し付る『不健全さ』を感じて、非常に納得いかんのだよねぇ。

どれもこれも俺のそれらの発言が正しい理由をきちんと説明しているはず(もちろんそれに納得せずに再反論するのは自由だが)。すなわち俺の側は議論が良いものになる努力をしているつもりだよ。もし再反論もろくにせずに一方的に「メカって酷いやつだ」というなら、それこそあなたの側に一方的に非があるだろうね。あなたは自分の正当性を主張する努力を怠ったのだから。

> それを人様に向かって要求するなんで、増上慢も極まれり、って感じね。

俺はその時その時でもっとも簡潔かつ適切な表現になるような言葉を綴っている。まあそれを言葉遣いが横柄だとかいう人は多いが、そういうくだらないことに拘るのがその人のレベルを表していると思うんだけどね。

婉曲な表現で相手に配慮し可能な限り相手を傷つけない修辞を工夫する…まあそういうのにエネルギーを費やす価値を感じる人もいるし、それはそれでいいと思うけれど、俺はそうは感じないということ。

それにしても二重人格で暴言を吐きまくりの人間からそんな指摘をされるとはねぇ。やっぱ二重人格のもう一方の人格の言動には自分は責任を負わないってことなんだろうね。なんとも都合のいい人格をお持ちのようだ(苦笑

by メカ (2009-09-08 07:30) 

まあ、総じて非常に裏表のある人間だな、というのがあなたに対する印象だね。それは二重人格の芸のことだけではないよ。自分を攻撃されると冷静さを失い途端に妙な詭弁や自己中心的な屁理屈に走ってしまう。

そんな人間が第3者の言動をジャッジ(笑)できるのかねぇ。まあ全然自分に関係ないことなら公平に出来るのかもしれなけれど、それも怪しい。だってちょっとつつくと冷静さを失うんだから、そんな調子じゃ、きっと何かの拍子にあらゆる判断の場面に「自分の都合」が入り込むに決まっている。

もっと修行が必要だろうね。定義云々のところで述べたように、健全な考え方を学び直すべき。ネットに蔓延している悪癖を身につけてはいけない。そして敵と味方に対して態度を分けないように精神的な鍛錬を積むこと。そもそも相手がどうだとか自分がどうだとかいう発想を捨てるべき。あくまで論者の主張に対する批判に徹するべきで、あなたのような初心者は安易に相手の人格にまで踏み込むべきではないと思うね。

そして最後に二重人格の芸はあなたにとって何もプラスになっていない。そういう逃げ道を用意していることで、逆に自分が窮地に立たされる機会を避けているので精神的な打たれ強さが育まれていない。だからあなた宛でないレスを勘違いしてしまい、振り上げた拳をもてあましてしまい、自滅の道をひた走ってしまった。早とちりも問題だが、そういう窮地に陥った場合の脱出方法が稚拙だ。

ということで【もうすこしがんばりましょう】だね(笑
by メカ (2009-09-08 07:42) 

私は初めから、この方は素人評論家というか役に立たないコンサルタントの域を出てないんじゃないの？と思ってましたね。
現に、形而上・形而下、主観・客観なんかをごっちゃにして語るので、第三者にはメタな議論にしか見えない。
例え話のグダグダで馬脚を現した感じ。
無駄な長文なので斜め読みですけど、ツッコみも単調で面白くない。

ちょびっと持ち上げて激しく落とす、という悪魔の文章のような抑揚というかメリハリというか、そういうものがないと笑えない（衝撃がない）んだよなぁ。
流石ドＳの悪魔と呼ばれるだけのことはある。
リアルで廃人になった人もいるんじゃないかとマジに心配。
by トンデモブラウ (2009-09-08 08:49) 

トンデモブラウさん

> 現に、形而上・形而下、主観・客観なんかをごっちゃにして語るので、第三者にはメタな議論にしか見えない。

メタな議論はダメだというのも俺に言わせれば「常識のウソ」だよ。ネットには妙な「常識のウソ」が蔓延っている。メタな議論は不可知論になりやすいのは事実。素人が中途半端にやると「結局そんなの議論してもしたかないですね」という結論にしかならない。ひたすら「議論するのは無駄だ」という結論を出すための議論に価値はない。

そういう結論にならないように議論することが必要で、それができない人が多いから、メタな議論そのものを無意味だという人が多いだけのこと。

> そういうものがないと笑えない（衝撃がない）んだよなぁ。

あなたを笑わすために書いているのではないのでね。俺は真面目に議論しているつもりだが、あなたは遊びだったのかね？クリスチャンはこれだから困る。
by メカ (2009-09-08 09:41) 

　初めまして、氷村という者です。

　口を挟むのを躊躇し続けて時期を逃した（最初はpoohさんの所に書き込むつもりでした(^^;）挙句の横槍コメントで申し訳ありませんけど、メカさんの想定している層に対しては、この様なアプローチは如何なものでしょうか？
http://blackshadow.seesaa.net/article/106671451.html
　ここの私のコメント（５２番）は、まさに宗教界の現場での話です。実際にはまだ続きもありますけど、長くなりますので割愛致します。

　確かに、科学を軽視している人や、科学的には間違っている（かも知れない）けどいい話だと受け取ってしまう人には、水伝に対するニセ科学批判は無力かも知れません。
　ただ、ニセ科学の信奉者も様々ですよね。科学を信頼しているけど知識やリテラシーの不足から騙されている層には、科学の視点からのアプローチの方が有効でしょう。

　様々な層が有ればそれに応じたアプローチをする、これを仏教用語では応病与薬と言いますけど、万能薬が存在しないのと同様に、誰にでも有効なアプローチなど存在しないのではないでしょうか？
　知識が不足している人、欲に溺れる人、病苦を抱える人、科学アレルギーの人等々、ニセ科学に引き寄せられる人も背景は様々です。どの様にしてそれを見抜くか、どの様に接すれば良い物かは実に悩ましい問題です。

　身内の恥を晒しますと、数え役万レベルで様々な要因を持ち合わせている上に俺様至上主義で、自身の信奉するカルト思想のニセ科学で死に至った病人を「たかが人一人」と切り捨てる様な狂信者も存在するのです・・・
by 氷村 (2009-09-08 20:18) 

氷村さん

「如何なものでしょう」と言われても、何を問われているのか分からないのだが…。俺の読み取り方が悪いのかもしれないが、あなたの話は52番のコメントを含めて、ありきたりの水伝批判とあまり変わらないように見える。で、そういうありきたりの水伝批判については当然そういうものを踏まえた上で、俺の一連の主張があるわけで、それに対して改めて何か述べる必要を感じないのだけどね。


by メカ (2009-09-12 09:06) 

メカ＝tittonでしょ？
by 通りすがり (2009-09-14 13:14) 

ん？
by メカ (2009-09-17 04:05)