「脳の血液型」とは何か？ [kikulog「血液型と性格」関係]
まず正直に言っておきましょう。
血液型と性格関連問答のFAQとして「血液脳関門の存在」と、「脳には（胃を100とした場合）8％程度の血液型物質が有る」という事は知っていましたが、ただし、「骨髄移植」の話題が出るまで、それがどういう意味であるか良く分かっていませんでした。
そのため、ここ数日のコメントには、的確とは言えない発言があった事をお詫びして訂正します。
まぁ、その原因はといえば、別のコメント欄でも述べたように、私は、現象が確定していないのに原因を求めてもしょうがないと思っているので「脳に血液が云々」には興味無かったからです。
結局、半知半解のまま知ったかぶりするんじゃない、って事ですね。
【「脳の血液型」の違和感とその理由】
で、発端となったABOFAN氏によるコメント（下記）において、「脳の血液型」という言葉は私も他の人と同様に違和感を持ちました。
>実は、骨髄移植で変わるのは、血液の血液型で、脳の血液型は変わりません。
>たぶん、古澤さんは、全身の血液型が変わると誤解されているのではないでしょうか？
その後、ABOFAN氏は以下のような引用をしていますが、やはり「脳の血液型」という表現の意図は良く分かりませんでした。
>○大久保康人さん 血液型と輸血検査（第２版） ６～７ページ
>表Ｉ－５ 各臓器中のＡＢＨ抗原
>臓器 反応（％） 胃 100 …… 脳 8
>○芦田嘉之さん やさしいバイオテクノロジー １１５ページ
>骨髄由来以外の圧倒的多数の細胞のゲノムは、移植前後で変わりません。
>したがって、血液型を決定している遺伝子も元のまま変わっていませんから
>骨髄由来以外の「血液型」は変化していません。
私のこの時点の知識では、脳の8％というのは「脳関門の機能は炎症で低下し、腫瘍で破壊されるため、まぁ完璧じゃなくていくらか通過するのかな」という感じでした（一応、これ自体は間違いではないはずです）。
なので、なんでゲノムの話が出てくるのか良く分からない。
【キチンと確かめてみた】
で、ちょっと色々考えたり調べたりしたのですが、はたと気付く事があり、一応本職の方に質問してみました。
私「ねぇ、何で髪の毛から血液型が分るの？」
本「髪の毛の髄ってところにうんぬんかんぬん」
私「その血液型って何に由来するの？」
本「由来？髄は空洞になっていて．．．」
私「いや、そうじゃなくて血液型物質、だっけ、抗体だっけ．．．」
本「抗原ですか？」
私「そうそれ、それはどこから来たのかなぁって」
本「えっと、細胞の表面には色々なものがくっついていて、その一つが抗原です」
私「それは、何が作るの？」
本「細胞の核と言うかなんというか．．．」
私「うーん、じゃぁさ、例えば骨髄移植で血液型が変わる場合があるじゃない
その場合、その抗体ってどうなるの？」
本「血液型は変わりますねぇ」
私「じゃぁ、唾液とかの血液型は？」
本「あれ、うーん、多分細胞の遺伝子は変わらないから、変わらない．．．はずです」
私「つまり、骨髄で作られる血液細胞の抗原は変わるけど
それ以外の細胞も各々抗原を作っていて、そっちは変わらないって事かな」
本「た．．．多分。でも、ちょっと正確には分りません．．．」
私の聞き方が悪いのと、本職とはいえ３年目のため歯切れが悪いですが、だいたい理解できました。
【こう言えば、すっきり分かる？】
まず、ややこしいので、「血液型」とか「血液型物質」と言わず、『ＡＢＨ抗原』と呼ぶ事にします。
ＡＢＨ抗原は血液に含まれる赤血球などの細胞の表面に存在するけれど、その他の身体の組織の細胞の表面にも存在する（なるほど、だから「体質型」か）。
で、それらの抗原の型は各細胞の核が持つ遺伝子に由来するから、通常は「血液」に含まれるＡＢＨ抗原も、「その他の身体組織」に含まれるＡＢＨ抗原も同じになります。
（ただし、その量は「身体の部位」により異なり、胃の組織細胞には多いが、それと比較して脳の組織細胞には少ない）
さて、骨髄移植をした場合、血液は骨髄が生産するため、血液細胞の抗原は骨髄の遺伝子に由来し、その結果血液における抗原の型が移植前と変わる場合があります。
しかし、その他の身体組織由来の抗原は、各細胞の遺伝子が変わるわけでないので型は変わりません。
さて、ここまでよろしいでしょうか？
で、今回のキーとなるのは、『脳』という存在を「脳の組織」と「脳の血管中の血液」に分けるという事です。
当然、「脳をめぐる血管中の血液」の抗原の型は骨髄移植によって変わります。
しかし、「脳の組織」の抗原の型は骨髄移植によっても変わりません。
だから、脳の血管をより分け、脳の組織のみを取り出して型判定すれば
（脳関門が完全に機能してさえいれば）その人の生まれながらの抗原の型が出る、という事です。
※ 関門が無い部位の身体組織を判定した場合どうなるかまでは調べていません。
ただし、脳関門がどれだけ完璧に機能するのか、完璧に機能しないで抗原が流出した場合どうなるのか、と言う事については、実際のところ良く分からない（まぁ、サンプルも少ないだろうし）といった感じです。ですが、少なくとも脳の組織細胞自体が作り出す抗原の型は変わらない事になります。
※ 専門家ではないので、理解や表現が不適切な部分もあると思いますが、その場合はご指摘を
【ABOFAN氏の言う「脳の血液型」】
とまぁ、ここまで分るとABOFAN氏が、『脳の血液型』という言葉に何のどんな意味を含めていたつもりなのか、なんとなく分かる気がするでしょう。
ここは公平にABOFAN氏に軍配を．．．と言いたいところですがやはり釈然としません。
まず、本当に『そういう意味』なのかは発言時の詳しい説明が無かったので不明です。
（「そのつもりだった」と言う”後出しジャンケン”は認めません）
※ついでに言えば、私が一生懸命考えた説明を、まるで自分の考えのように使うのは許しませんよ
※もし使ったら、「私の説明を読むまで、ホントは理解していなかった」と判断させていただきます
※というか、ABOFAN氏の方が知識が豊富なはずなんだから、もっと上手く説明してくださいな
説明が無い以上、『脳の血液型』という表現は『脳内をめぐる血液の抗原』と、『脳の組織細胞の抗原』の両方の意味を持ちます（『脳の血液（の）型』＆『脳（細胞）の血液（と同様の）型』）。
．．．となると、ABOFAN氏の表現も「正解半分、間違い半分」、簡単に言えば『不正確』と言わざるを得ません。
むろん、骨髄移植というレアケースで無い限り、両者は基本的に同じなわけですから混乱は生じませんが、そのレアケースの話をしているのですから、
「骨髄移植で変わるのは、血液の抗原で、脳の組織細胞の抗原は変わりません。」
とキチンと言うべきでしょう。
『そんなの常識だろ』と反論が有るかもしれませんが、ABOFAN氏の頭の中にある知識が常識であるとは限りません。そもそも、最初のコメントは「その知識が無い人の疑問」に対してわざわざおこなったわけですから、自分の中で『常識』だからといって、説明不足どころか、かえって混乱を招く表現を使うのは
むしろ「それを常識と言えるほど咀嚼して理解している人」にあるまじき発言と言えます。
そしてもう一点。
それを常識と言えるほど理解しているのであれば、『脳の血液型』という表現で他の人が騒ぎ出した時、その誤解の原因に気付いて、正確に言い換え、分かりやすく説明をすれば済む話であったはずです。
しかし、いきなり（自分の表現のまずさを棚に上げ）爆笑してみせ
自分はろくに説明も、弁明もしないくせに
『血液型の入門書レベルの科学的知識は、ほとんどの方は（きくちさんも含めて）持ち合わせていないと判断せざるを得ません。』
と一方的に述べ、しかもそれを撤退の理由にしてしまうのはあまりにも身勝手でしょう。
【入門書レベルとは】
まず、『血液型の入門書レベル』と言いますが、引用文献を見ると
『血液型と輸血検査（第２版）』 なんて、表題からも価格からも”専門書”の域だし
『やさしいバイオテクノロジー』なんて、副題に「血液型」と入っているだけ
どの辺が『血液型の入門書』なのか．．．．
何より、骨髄移植の文脈における血液型の話なんて、レアケースじゃないか。
（本職でも明確に答えられない程のね）
>１人２人が間違うのはしょうがありませんし、私も少なからず間違いはしています。
と、言って「自分の間違い」に対する予防線を張ったつもりでしょうが
自分から提示している『坂元データの話』にはまず抵触しない、「抗原の仕組み」の無理解をして
＞kikulogのレベルにははなはだ失望しました。
と言えた口でしょうか？
それを言うならば、『坂元データの話』に付随する諸々の科学的方法論や、統計の理解に関するやり取りで、ABOFAN氏のレベルにははなはだ失望しっぱなしの方々はどうなるのでしょう。
それが「撤退を正当化」するための理由とするつもりなのであれば、お門違いの筋違い、としか言えない『自分本位』の考え方で、本当に失望したのではなく、姑息な言い訳としてそれを使っているようにしか聞こえません。
【ABOFAN氏の本意とは？】
むしろ、自分は他の多くの人が持たないレアな知識を持っている事こそが、ABOFAN氏の数少ないイニシアティブであるはず。
そのイニシアティブをどう使うがが、ABOFAN氏のkikulogに対する意識を示すでしょう。
で、それをKikulogにおける自分の足場を固めるために使う、というのなら分かります。
しかし、イニシアティブを得た事を幸いに、脱兎のように逃げ出すのであれば
つまりはABOFAN氏は一刻も早く理由をつけてKikulogを逃げ出したかった、としか考えられません。
「逃げるために来ていた」とすれば
ABOFAN氏はいったい何のためにkikulogに来ていたんでしょうね？
血液型と性格関連問答のFAQとして「血液脳関門の存在」と、「脳には（胃を100とした場合）8％程度の血液型物質が有る」という事は知っていましたが、ただし、「骨髄移植」の話題が出るまで、それがどういう意味であるか良く分かっていませんでした。
そのため、ここ数日のコメントには、的確とは言えない発言があった事をお詫びして訂正します。
まぁ、その原因はといえば、別のコメント欄でも述べたように、私は、現象が確定していないのに原因を求めてもしょうがないと思っているので「脳に血液が云々」には興味無かったからです。
結局、半知半解のまま知ったかぶりするんじゃない、って事ですね。
【「脳の血液型」の違和感とその理由】
で、発端となったABOFAN氏によるコメント（下記）において、「脳の血液型」という言葉は私も他の人と同様に違和感を持ちました。
>実は、骨髄移植で変わるのは、血液の血液型で、脳の血液型は変わりません。
>たぶん、古澤さんは、全身の血液型が変わると誤解されているのではないでしょうか？
その後、ABOFAN氏は以下のような引用をしていますが、やはり「脳の血液型」という表現の意図は良く分かりませんでした。
>○大久保康人さん 血液型と輸血検査（第２版） ６～７ページ
>表Ｉ－５ 各臓器中のＡＢＨ抗原
>臓器 反応（％） 胃 100 …… 脳 8
>○芦田嘉之さん やさしいバイオテクノロジー １１５ページ
>骨髄由来以外の圧倒的多数の細胞のゲノムは、移植前後で変わりません。
>したがって、血液型を決定している遺伝子も元のまま変わっていませんから
>骨髄由来以外の「血液型」は変化していません。
私のこの時点の知識では、脳の8％というのは「脳関門の機能は炎症で低下し、腫瘍で破壊されるため、まぁ完璧じゃなくていくらか通過するのかな」という感じでした（一応、これ自体は間違いではないはずです）。
なので、なんでゲノムの話が出てくるのか良く分からない。
【キチンと確かめてみた】
で、ちょっと色々考えたり調べたりしたのですが、はたと気付く事があり、一応本職の方に質問してみました。
私「ねぇ、何で髪の毛から血液型が分るの？」
本「髪の毛の髄ってところにうんぬんかんぬん」
私「その血液型って何に由来するの？」
本「由来？髄は空洞になっていて．．．」
私「いや、そうじゃなくて血液型物質、だっけ、抗体だっけ．．．」
本「抗原ですか？」
私「そうそれ、それはどこから来たのかなぁって」
本「えっと、細胞の表面には色々なものがくっついていて、その一つが抗原です」
私「それは、何が作るの？」
本「細胞の核と言うかなんというか．．．」
私「うーん、じゃぁさ、例えば骨髄移植で血液型が変わる場合があるじゃない
その場合、その抗体ってどうなるの？」
本「血液型は変わりますねぇ」
私「じゃぁ、唾液とかの血液型は？」
本「あれ、うーん、多分細胞の遺伝子は変わらないから、変わらない．．．はずです」
私「つまり、骨髄で作られる血液細胞の抗原は変わるけど
それ以外の細胞も各々抗原を作っていて、そっちは変わらないって事かな」
本「た．．．多分。でも、ちょっと正確には分りません．．．」
私の聞き方が悪いのと、本職とはいえ３年目のため歯切れが悪いですが、だいたい理解できました。
【こう言えば、すっきり分かる？】
まず、ややこしいので、「血液型」とか「血液型物質」と言わず、『ＡＢＨ抗原』と呼ぶ事にします。
ＡＢＨ抗原は血液に含まれる赤血球などの細胞の表面に存在するけれど、その他の身体の組織の細胞の表面にも存在する（なるほど、だから「体質型」か）。
で、それらの抗原の型は各細胞の核が持つ遺伝子に由来するから、通常は「血液」に含まれるＡＢＨ抗原も、「その他の身体組織」に含まれるＡＢＨ抗原も同じになります。
（ただし、その量は「身体の部位」により異なり、胃の組織細胞には多いが、それと比較して脳の組織細胞には少ない）
さて、骨髄移植をした場合、血液は骨髄が生産するため、血液細胞の抗原は骨髄の遺伝子に由来し、その結果血液における抗原の型が移植前と変わる場合があります。
しかし、その他の身体組織由来の抗原は、各細胞の遺伝子が変わるわけでないので型は変わりません。
さて、ここまでよろしいでしょうか？
で、今回のキーとなるのは、『脳』という存在を「脳の組織」と「脳の血管中の血液」に分けるという事です。
当然、「脳をめぐる血管中の血液」の抗原の型は骨髄移植によって変わります。
しかし、「脳の組織」の抗原の型は骨髄移植によっても変わりません。
だから、脳の血管をより分け、脳の組織のみを取り出して型判定すれば
（脳関門が完全に機能してさえいれば）その人の生まれながらの抗原の型が出る、という事です。
※ 関門が無い部位の身体組織を判定した場合どうなるかまでは調べていません。
ただし、脳関門がどれだけ完璧に機能するのか、完璧に機能しないで抗原が流出した場合どうなるのか、と言う事については、実際のところ良く分からない（まぁ、サンプルも少ないだろうし）といった感じです。ですが、少なくとも脳の組織細胞自体が作り出す抗原の型は変わらない事になります。
※ 専門家ではないので、理解や表現が不適切な部分もあると思いますが、その場合はご指摘を
【ABOFAN氏の言う「脳の血液型」】
とまぁ、ここまで分るとABOFAN氏が、『脳の血液型』という言葉に何のどんな意味を含めていたつもりなのか、なんとなく分かる気がするでしょう。
ここは公平にABOFAN氏に軍配を．．．と言いたいところですがやはり釈然としません。
まず、本当に『そういう意味』なのかは発言時の詳しい説明が無かったので不明です。
（「そのつもりだった」と言う”後出しジャンケン”は認めません）
※ついでに言えば、私が一生懸命考えた説明を、まるで自分の考えのように使うのは許しませんよ
※もし使ったら、「私の説明を読むまで、ホントは理解していなかった」と判断させていただきます
※というか、ABOFAN氏の方が知識が豊富なはずなんだから、もっと上手く説明してくださいな
説明が無い以上、『脳の血液型』という表現は『脳内をめぐる血液の抗原』と、『脳の組織細胞の抗原』の両方の意味を持ちます（『脳の血液（の）型』＆『脳（細胞）の血液（と同様の）型』）。
．．．となると、ABOFAN氏の表現も「正解半分、間違い半分」、簡単に言えば『不正確』と言わざるを得ません。
むろん、骨髄移植というレアケースで無い限り、両者は基本的に同じなわけですから混乱は生じませんが、そのレアケースの話をしているのですから、
「骨髄移植で変わるのは、血液の抗原で、脳の組織細胞の抗原は変わりません。」
とキチンと言うべきでしょう。
『そんなの常識だろ』と反論が有るかもしれませんが、ABOFAN氏の頭の中にある知識が常識であるとは限りません。そもそも、最初のコメントは「その知識が無い人の疑問」に対してわざわざおこなったわけですから、自分の中で『常識』だからといって、説明不足どころか、かえって混乱を招く表現を使うのは
むしろ「それを常識と言えるほど咀嚼して理解している人」にあるまじき発言と言えます。
そしてもう一点。
それを常識と言えるほど理解しているのであれば、『脳の血液型』という表現で他の人が騒ぎ出した時、その誤解の原因に気付いて、正確に言い換え、分かりやすく説明をすれば済む話であったはずです。
しかし、いきなり（自分の表現のまずさを棚に上げ）爆笑してみせ
自分はろくに説明も、弁明もしないくせに
『血液型の入門書レベルの科学的知識は、ほとんどの方は（きくちさんも含めて）持ち合わせていないと判断せざるを得ません。』
と一方的に述べ、しかもそれを撤退の理由にしてしまうのはあまりにも身勝手でしょう。
【入門書レベルとは】
まず、『血液型の入門書レベル』と言いますが、引用文献を見ると
『血液型と輸血検査（第２版）』 なんて、表題からも価格からも”専門書”の域だし
『やさしいバイオテクノロジー』なんて、副題に「血液型」と入っているだけ
どの辺が『血液型の入門書』なのか．．．．
何より、骨髄移植の文脈における血液型の話なんて、レアケースじゃないか。
（本職でも明確に答えられない程のね）
>１人２人が間違うのはしょうがありませんし、私も少なからず間違いはしています。
と、言って「自分の間違い」に対する予防線を張ったつもりでしょうが
自分から提示している『坂元データの話』にはまず抵触しない、「抗原の仕組み」の無理解をして
＞kikulogのレベルにははなはだ失望しました。
と言えた口でしょうか？
それを言うならば、『坂元データの話』に付随する諸々の科学的方法論や、統計の理解に関するやり取りで、ABOFAN氏のレベルにははなはだ失望しっぱなしの方々はどうなるのでしょう。
それが「撤退を正当化」するための理由とするつもりなのであれば、お門違いの筋違い、としか言えない『自分本位』の考え方で、本当に失望したのではなく、姑息な言い訳としてそれを使っているようにしか聞こえません。
【ABOFAN氏の本意とは？】
むしろ、自分は他の多くの人が持たないレアな知識を持っている事こそが、ABOFAN氏の数少ないイニシアティブであるはず。
そのイニシアティブをどう使うがが、ABOFAN氏のkikulogに対する意識を示すでしょう。
で、それをKikulogにおける自分の足場を固めるために使う、というのなら分かります。
しかし、イニシアティブを得た事を幸いに、脱兎のように逃げ出すのであれば
つまりはABOFAN氏は一刻も早く理由をつけてKikulogを逃げ出したかった、としか考えられません。
「逃げるために来ていた」とすれば
ABOFAN氏はいったい何のためにkikulogに来ていたんでしょうね？
脳の血液型のわかりやすい解説ありがとうございます。
そしてABOFAN氏との(不毛な?)議論、お疲れ様でした(また再開するのかもしれませんが)。
ABOFAN氏のHPにあった発言で、「否定論者を懐疑論者に変えることは出来ました。今度は懐疑論者を肯定論者に変えたいです」というようなものがあったと記憶しています。
ABOFAN氏はkikulogで何が何でも都合よく解釈できる言質を取って(「坂元データが有意」など)、「懐疑論者を肯定論者に変えることが出来た｣というストーリーがほしかったのではないか、と思っています。
否定論者→懐疑論者→肯定論者というポケモンの進化みたいな図式がそもそも間違っているとは思いますけど。
by ゴリラ人間 (2008-06-06 03:15)
ご解説、ありがとうございます。
先日コメントさせていただいた時には、こういうことをボンヤリと頭の中では
描きながら、うまく整理できずに、モヤモヤした状態になっていました。
おかげ様で、随分とすっきりしました。
by HB (2008-06-06 07:44)
今思えば、
『kikulogのレベルにははなはだ失望しました。』
という捨て台詞を吐くために迷走していたのかな、と。
本当はもっと早く言うつもりが、ヨタ話にもきちんと付き合ってくれる人が思いのほか多かったので、今回のように醜態を晒すはめになったんでしょうね。
よかったですね、目的達成ですよ、ABOFANさん。
おかげでいろんなことが基本から分かって勉強になりました、ホントに。
ABOFANさんの書き込みを飛ばしてでも読む価値はありますね。
by トンデモブラウ (2008-06-06 08:45)
おはようございます。
私は、脳や体の組織の血液型物質とは血液由来の抗原が残存しているのかなと何となく考えていました。血液は全身を循環するのでそういうこともあるだろうと。というのも、血液脳関門の話も出てくるので余計そう感じました。脳以外の組織では関門がないので、組織に残存する抗原もだんだんと新しい血液型に置き換わるけど、脳の場合は古い抗原がそのまま残ってしまうと。
でも、そうではなく組織の抗原は、それぞれ独立にその組織の細胞由来なのですね。だとすると、血液脳関門は話の筋には何ら関係しないことになり、胃の血液型物質も骨髄移植では変化しないわけですね。
いずれにせよ、現時点では血液型と性格の議論は疫学的（統計的）レベルでしか語れないわけで、メカニズムの議論をしたところでほとんど無駄だとは思います。
by zorori (2008-06-06 08:56)
お役に立てて光栄です。
というか何より自分のためになりました
>ゴリラ人間さん
ああ、「議論、お疲れ様でした」なんて言わないでぇ
人の話を全く無視するあの方への対応は「議論にならなくて、お疲れ様でした」と言って欲しい。
彼が欲しかったストーリーについては、今日記事にしてみました。
ちなみに、彼の場合、「否定論者が懐疑論者になった」と"自分基準”で判断できればＯＫで、事実が伴わなくてもいいようですね。しかし、ロクな説明もできないくせに「懐疑論者を肯定論者に変える」なんて、どんだけ懐疑論者を舐めているのでしょうね（あるいは、彼の言う懐疑論者は空想の産物か？）
>HBさん
いえいえ、前回のコメントでは不正確な事を言ってしまいました。すいません
でも、実はHBさんの問題提起のおかげで、自分の考えを振り返る事ができました。
そのおかげて、正確で無い知識のまま過ごす事を逃れる事ができたのですから
ありがたいです。
>トンデモブラウさん
kikulogはABOFAN氏を評価するにあたり、最良の試金石だったと思いますね。
どれだけ対応力を持っているのか
どれだけ思考力を持っているのか
どれだけ議論の素質を持っているのか
どれだけ基礎知識をもっており、どれだけ答えられるのか
まぁ、残念ながら予想を上回る事はありませんでしたが
（というか、予想以上にレベルが低い事が判明しました）
>zororiさん
私も大体同じような捉え方でした。
まさに、「脳関門」というキーワードが、私達のトラップになってたのでしょうね。
でも、そこはまだこだわる話題ではないのに、
そこでいきなりテーブルを蹴って退室たぁ、よっぽど居心地悪かったのでしょう。
by Judgement (2008-06-06 23:06)
すみませんが、ちょっと質問したいです。
その8％の血液型物質は脳に影響しますか。
血液型によって、活性部位に差異が認められますか。そして荷電狀態も違いますか。よければ教えてください。
http://www.jstage.jst.go.jp/article/personality/15/1/33/_pdf/-char/ja/ →ご参考をどうぞ
by Luna (2012-04-23 22:41)
質問しておいて、参考を与えるというのがよく分からんけど
（通常は、答えた人が参考を出すのでは．．．）
私について、「この人参考を与えないと分からないかもしれない」程度の人と捉えているなら、そもそもそんな人に質問するな、って感じよ。
んで、私は生理学の専門家ではないので知らん、というのが第一の答え。
本気で知りたいのなら、自分で勉強して、自分で実験してみれば？
そうじゃなく、ただ単にちょっと気になっただけ、ぐらいなら
私ではなく『脳科学者（笑）』に聞いたほうが早いと思う。
ただ、一応、生理心理学は門外漢でないという立場で言えば、脳に関する計測ってのは、ちゃんとやろうとすれば、金と時間と手間がかかる。
それだけの労力を血液型に注ぐ道楽者がいるかな、とも思う。
なにせ、脳に関してはまだまだわからないコトが多く
血液型の影響なんかよりも、もっと重要なテーマは山ほどあるんだから。
by Judgement (2012-05-12 08:13)